На фото: участники “протеста семерых” Павел Литвинов и Виктор Файнберг с Мустафой Джемилевым
Мне сегодня выпала необычайная честь поговорить с Павлом Михайловичем Литвиновым – одним из Семерых, которые вышли на Красную Площадь в Москве в 1968 году “за вашу и нашу свободу”. Я до этого видел Павла Михайловича на митинге около российского консульства в Нью-Йорке, но тогда я не знал, кто он. Позже он оставил комментарий со словами поддержки на одной из фотографий с наших протестов.
Для меня и моих единомышленников эти Семеро всегда были образцом чести, совести и благородства. Не передать, какие эмоции переполняли меня, когда я понял, что за человек нас поддержал.
– Павел Михайлович, сейчас в России протесты стали регулярным явлением, однако численность тех, кто приходит на них, довольно небольшая. Многие из тех, кого не устраивает положение в стране и действия властей, не выходят на протест, так как считают, что это ничего не изменит. А кто-то просто боится последствий. В 68-ом году ситуация была еще сложнее, и я уверен, что Вы понимали, что вряд ли ваш протест повлияет на события в Чехословакии. Более того, Вы наверняка осознавали, какие страшные последствия Вам угрожают. Но Вы все равно вышли. Что Вами двигало?
– Я, во-первых, скажу, что было ощущение, что невозможно не выйти. Это был мой долг как советского гражданин, и было ощущение ответственности за то, что делает наше правительство. Они оккупировали чужую страну, Чехословакию, послали туда войска и сказали, что это от имени всего советского народа. Мне хотелось сказать, что может и весь советский народ, но не я. Было гораздо легче психологически выйти, чем не выйти, и когда я это решил, было чувство такой легкости – будто по воздуху летал. Конечно, мы знали, что посадят, и ожидали гораздо худшего, чем то, что случилось.
Мне дали максимальную, но ссылку, другим дали лагерь, а хуже всего досталось Вите Файнбергу и Наташе Горбаневской – их посадили в сумасшедший дом, обвинив в том, что они из сумасшествия выступали. Ощущение, что это ничего не изменит, конечно, было, но с другой стороны сам факт того, что нас посадили и избили, показывает, что это очень важно. Они бы не сажали, если бы им это было не важно. Как они сейчас говорят: ну это меньшинство, это небольшое количество иностранных агентов. Но почему-то этих “агентов” сажают. Совершенно ясно, что больше всего они боятся света. Я недавно написал, что они как тараканы, которые в темноте действуют, а как только появляется свет, они тут же замирают. Самое главное – это свободная дискуссия, свободный протест, независимое мышление. Это их больше всего волнует. Поэтому их и волнует Украина. Конечно, есть экономические причины, хотят контролировать территорию, но они главным образом понимают – и Путин это понимает – что если Украина добьется своего свободного европейского будущего, то рядом с ней Россия будет выглядеть очень жалкой. Это их больше всего пугает. Всегда ведь говорят – “какая-то там Украина, младшая сестра, язык наш коверкают”, и вдруг они стали свободными, а мы живем в дерьме.
– Я видел у Вас на фейсбуке фото с Мустафой Джемилевым. Вы с ним друзья?
– Да, мы с ним близкие друзья уже с 67ого года. Мы с ним познакомились под Москвой у общих друзей крымских татар, и с тех пор стали друзьями. Мы по много лет не виделись – то он сидел, то я сидел, потом я был за границей. Но каждый раз, когда была возможность, мы виделись. Меня практически 20 лет не пускали в Москву, я жил в Америке, а как только пустили, Мустафа прилетел из Крыма. Крым тогда еще был советский, то есть он был частью украинской республики. Потом мы много раз виделись в Америке. Я много лет выступал в поддержку крымских татар. Это удивительный народ, я их очень люблю, и то, что они начали на уровне народа мирное сопротивление, стали писать письма вежливые в ЦК, к Брежневу, упорно их писали – этим мы, конечно, восхищались. Они в каком-то смысле стали частью нашего движения сопротивления, которое потом стало называться диссидентским движением. Были несколько человек, которые раньше всех стали дружить с крымскими татарами, с Мустафой.
Мустафа был самый яркий человек, и мы его очень любили и любим. Интересный был вопрос, когда я его в первый раз после большого перерыва увидел в Москве в 90-ом году. Это был просто мой искренний вопрос: лучше вам быть с Россией или с Украиной? Советский Союз тогда еще не распался, и было непонятно, что будет. И он сказал: “Никакого вопроса нет, с Украиной.” Это не значит, что он был счастлив всегда с Украиной, но вопроса для них не было с самого начала.
– Как Вы оцениваете события в Крыму? Я имею в виду так называемый “референдум”, который прошел в марте, и его последствия.
– Референдум – это фикция, это преступление, это нарушение международного права и законов, это нападение на независимую страну. Возможно, какая-то дискуссия могла быть по поводу статуса Крыма, и многие люди, которые живут там, вероятно, проголосовали бы за уход к России. Во многих странах бывали такие проблемы, как вот недавно мы видели в Шотландии, в Испании с другими народами. Во многих местах такие проблемы есть, и они должны обсуждаться, и Украина должна быть более чувствительной по отношению к русским. Была большая ошибка – этот закон о языке, который хотели отменить. Но то, как Россия поступила – тайком введя войска, фактически оккупировала украинскую территорию – это беззаконно. Потом пытались то же самое сделать с Донбассом, но получили отпор, начали войну и уже убили тысячи людей. Это преступное поведение, тут даже не может быть другого мнения. Для любого разумного человека это называется агрессия, оккупация чужой территории, захват, аншлюс.
– Сейчас в России в тюрьме находится украинская летчица Надежда Савченко. Она объявила голодовку, которая продолжается уже 52 дня. Как Вы думаете, что можно сделать, чтоб ей помочь?
– Я сам подписал уже несколько писем в ее защиту. Это еще одно дополнительное преступление. Есть война, есть военнопленные, с которым надо обращаться как с пленными, а не как с преступниками. Фиктивное дело о том, что она якобы координировала убийство граждан – это абсурд. Совершенно ясно, что ее забрали для запугивания и для каких-то политических причин, а она оказалась сильной, достойной женщиной. Очень страшно за ее судьбу. Надо поднимать вопрос, потому что вся война безобразная, но судьба этой женщины заслуживает отдельного подхода.
– Вы знаете о деятелях искусства, подписавших письмо одобрения политики Путина. Сейчас во многих городах люди протестуют против так называемых “подписантов”. Как Вы думаете, эти протесты оправданы, или все-таки надо отделять политику от искусства?
– Это очень хороший вопрос. Я считаю, что в принципе политику надо отделять от искусства, и если люди просто приехали выступать – не играет роли, из какой страны они приехали. Они имеют право выступать, искусство не знает границ. Были случаи еще в советское время, когда почти никого не выпускали, и выехать на гастроли было чудом. Были такие замечательные поэты, как Окуджава, Высоцкий, актер Андрей Миронов, которых иногда выпускали выступить в Америке. И были русские эмигранты, которые устроили кампанию против них. Я был очень активно против этой кампании, потому что это были подневольные советские люди, которым разрешили выступить и сказать о том, что существует независимое искусство в России (хоть и не полностью независимое). Но эти люди никогда специально не выступали в поддержку гнусной политики советского правительства.
Что противно сейчас – это то, что такие люди, как Гергиев, Нетребко и многие писатели, режиссеры подписали письмо в поддержку путинской оккупации и атаки на Украину. Это отвратительно, и против них, конечно, надо выступать. Я очень рад, что группа, в который Вы участвуете, стала действительно очень тактично, вежливо, но упорно говорить об этом людям, американцам, русским эмигрантам, которые ходят на эти выступления. Это чрезвычайно важно! Эти люди идентифицировали себя с политикой военного преступления. Один конкретный случай – известный режиссер Павел Лунгин. Я его очень хорошо знаю, он моложе меня, мои родители дружили с его родителями. Это были чудные люди. Они уже умерли, и я в каком-то смысле рад, что они не знают, что их сын подписал вот это письмо. У меня просто сердце болит. Его родители хотя и не были членами диссидентского движения, но они сочувствовали, они помогали деньгами, распространяли самиздат. И Павлик вырос в этом доме! Это гнусно, и мне очень противно, что крупные артисты, известнейшие люди поддержали преступления фактически фашистского уровня.
ТАКОЖ ЦІКАВО:
Талановита Україна
Творчих людей будь-якого віку і рівня майстерності запрошує на всеукраїнські та міжнародні конкурси Національна творча екосистема Алея Зірок України. Маєте талант? Алея Зірок має місце для вас!
